«Да-нет-наверное»

Идея приравнять коррупцию к измене Родине эффектна, но бессмысленна: взятки в России преступлениями не считаются, как и почти любое «решение вопроса»: от купюры гаишнику до подарка чиновнику. Все, что делается ради обогащения и решения собственных проблем, считается нормой, даже если в УК есть на то статья. С другой стороны в обществе явно созревает запрос на нравственность, вечные ценности. Еще два года назад «Деловое Поволжье» выстраивало рейтинг предпринимательской влиятельности, анализируя ее источники. Кое-кому репутация помешала стать лидером, несмотря на большие ресурсы в распоряжении. И наоборот: не самые крупные из них поднимались выше коллег как раз за счет репутации порядочных и ответственных людей. Тех, кому можно верить, ценят даже в самой циничной среде. Так что с нами происходит? Мы болеем или уже выздоравливаем? Нет однозначного ответа на эти вопросы, как и на многие другие. Но ставить их надо. Сегодня «ДП» это делает вместе с депутатом Волгоградской областной думы Татьяной ЦЫБИЗОВОЙ.

Рынку вход воспрещен

- Татьяна Игоревна, взятка это преступление или решение проблемы в условиях неэффективности чиновничьей работы?

- Многое зависит от ситуации. У нас ведь одним словом называют совершенно разные вещи: и подарки педагогу, и поборы гаишников, пожарных или торговых инспекторов. Второе это какое-то крысятничество. Суммы не настолько велики, чтобы о них долго помнить, но оскорбительны. Чем мельче сошка, тем глубже загребает. Но когда говорят о взятках в государственном масштабе, я эту тему поддержать не могу: мне самой не приходилось ни давать взятки, ни тем более брать.

- Однако родители воспринимают как должное требование завуча что-то сделать для школы, чтобы ребенка в эту школу приняли. Отбор идет по возможностям родителей, а не по способностям ребенка. Почему это считается естественным, хотя, вроде бы, признается аморальным?

- Мне кажется, потому, что воспринимается людьми как неизбежный элемент рыночной экономики.

- Мы построили такую систему, в ней такие правила, и вынуждены по ним жить. Но плата за все это вовсе не атрибут рыночной экономики.

- Да, но большинство россиян об этом не знает. Поэтому у нас все стало товаром. Мы перенесли рынок в сферу человеческих отношений. Содействие, сочувствие тоже стали оцениваться в ценовых категориях. Вы сказали о школе. Мне кажется, детей в школу вообще нельзя отбирать по каким-то признакам. Есть дети талантливые, интеллектуально одаренные, но за время, которое отводится на тесты, не успевают себя проявить. Отборы возможны лишь в ходе обучения, в привычной, понятной ребенку обстановке, когда у него есть время себя проявить.

- А репутация школы стоит денег родителей? Ведь о некоторых школах говорят, что они дают лучшие знания. Так, может, за право учиться у лучших надо все-таки платить?

- Школы, раз уж у нас обще- доступное образование, должны быть равновесными. И администрациям школ надо учиться у тех директоров, которые умеют создавать такую славу. А властям стоило бы внимательно следить за происходящим. Дефицит мест в школах создается подчас искусственно, и этим процессом можно и нужно управлять в целях, в конце концов, справедливости. Безусловно, надо поощрять лучших педагогов и директоров, хорошо разбирающихся в маркетинге и психологии родителей, но дети от этого страдать не должны.

- Но для этого надо, видимо, понимать, что у рынка есть пределы.

- Обязательно.

Беспредельная благотворительность

- Вы ощущаете в политике моральный кризис?

- Ощущаю, что слово политика ничего не стоит. Меня это удручает, потому что, если я говорю «да», то это «да», а если «нет» то «нет». Есть анекдот. Англичанин спросил у русской девушки, хочет ли она мороженого, а она ответила: «Да нет, наверное». Что перевести на английский язык: «да», «нет» или «наверное»? Вот и у наших политических деятелей «да» может означать не просто «нет», а «пошли бы вы все». С чиновничьим беспределом я тоже сталкиваюсь. С трудом понимаю, как человек, который не вхож в коридоры власти, может получить нужную бумагу. Даже я, депутат, пробить эту стену не могу, хотя знаю, что за деньги решение найдется, даже если оно противоречит закону.

- Социологи считают, что взятками решает свои проблемы меньшая часть населения. Но большинство не осуждает остальных. Почему считается нормой, что человек, едва уйдя из власти, сходу становится крупным предпринимателем, что у крупных чиновников есть немалый бизнес?

- Я не согласна, что использование чиновниками своего положения в коммерческих целях не осуждается. Люди говорят о бизнесе чиновников с сарказмом. Их реноме страдает. Другое дело, что если губернатор, мэр, главы муниципальных образований сами не имеют таких грехов, они должны пресекать это у подчиненных.

- Реноме страдает? В чем это выражается? Нечестного чиновника не пригласят в тусовку? Не подадут руки?

- Тусовка - это все-таки не то место, где создается общественное мнение. Кстати, сами эти люди могут и не заметить осуждения. Они уже затупили свое ощущение репутации. Нормальному человеку свойственно заботиться о том, чтобы о нем думали хорошо. А если кто-то идет на нарушение закона, понимая, что об этом узнают, значит, он уже готов к тому, что к нему будут так относиться, и его это устраивает. Но рыбак рыбака видит издалека, и у этих людей тусовка своя и общаются они среди себе подобных. Они вряд ли страдают от того, что о них говорят учителя или врачи, живущие на грошовую зарплату.

- А они это осуждают?

- Конечно. Они живут по соседству, они учат их детей, понимая, что зарплата чиновника не позволяет ему восемь раз в году ездить в жаркие страны, но они ездят, и учителя это знают, поскольку отпускают детей в поездки.

- А благотворительность они одобряют?

- А что, благотворительность это индульгенция за все грехи? Когда ею занимаются люди, о каких мы сейчас рассуждаем, я всегда говорю: не последнее отдают, могли бы и больше. Деньги заработаны, прямо скажем, не в шахте. А благотворительность напоказ это цинизм. Когда я смотрю некоторые телепередачи, мне хочется упасть в обморок от того, что делают ради пиара. Собирают в администрации детей-инвалидов, стариков и в свете телесофитов вручают им пакетики с лекарствами. Но кто, как не исполнительная власть, должен позаботиться о том, чтобы этим людям не надо было ходить с протянутой рукой? Выдавать за благое дело свою повседневную работу это за пределами приличий.

Влюбиться бесплатно

- Мне кажется, что у нас вообще нет общественного мнения, и нет лидеров общественного мнения, которых бы признавали моральным авторитетом, чье осуждение или одобрение было бы чувствительно для всех.

- Авторитет сейчас один: деньги. Мне страшно смотреть на детей, которые оценивают человека по его достатку. Молодежь стала настолько прагматична, что мне кажется, они даже влюбиться бескорыстно не могут. Что с этим делать? Мне кажется, сменится несколько поколений, и люди забудут послеперестроечные годы, времена дефицита. Нужно, наверное, стремиться к тому, чтобы выросли поколения, которые бы понимали, что честным трудом можно заработать не только на хлеб, но и на жилье, машину, в общем, минимальный набор благ, которые сейчас признаются необходимыми. Может, тогда люди научатся спокойнее относиться к деньгам. Но это очень долгий путь.

- Областная дума влияет на это?

- Сама по себе, наверное, нет. Это возможно только общими усилиями, нужны и законодательные, и экономические, и моральные стимулы. Например, из большого бизнеса практически ушли черные зарплаты. А малый и средний бизнес этим грешат со страшной силой. Но дело не только в начальстве. Работник сам должен понимать, что, не платя подоходный налог, он лишает своих родителей и детей пусть малого, но социального пакета. Бюджет не абстракция, не гармонь, которую можно тянуть, пока не порвешь. Поэтому надо говорить о культуре общества и нравственности каждого из нас.

- А тут есть другая правда. Как при профицитном федеральном бюджете, при таком стабилизационном фонде может существовать нефинансируемая детская онкология? Пенсии ниже прожиточного минимума? На что же я плачу налоги? На содержание армады чиновников? На войну с Грузией? Не хочу. Не хочу, чтобы мои деньги шли на безумные проекты чиновников. На свою семью я потрачу их разумнее, чем власть. Так ведь?

- Аргументы есть и у той, и у другой стороны. Страна только-только очнулась от шока. Масса проблем, в том числе и этических, которые надо решать. 70% бюджета области приходится на социальные статьи, но они ничтожно малы по сравнению с проблемами, которые надо решать. Это просто слезы. Надо, чтобы денег было больше. И еще. Ладно, можно понять: получающий серую зарплату боится лишиться работы, но честный человек откажется от того, что ему положено как малоимущему по его официальным доходам.

- Многие предприниматели не дают справок для собеса людям, получающим нормальную зарплату в конверте.

- Но ведь не все. Я как бывший директор колледжа знаю, что социальную стипендию получают даже дети предпринимателей, а ведь о такой сумме этим людям неприлично и заикаться в том кругу, к которому они, очевидно, принадлежат. Так что мы должны говорить о морали общества в целом, а не только об отдельных категориях.

У нас не принято уважать богатых. Считается, что богатый плохой человек. Но среди бедных есть изрядное количество бездельников. Я всегда защищаю учителей, врачей, медсестер, санитарок, это пахари, они за гроши делают то, за что им положено платить большие деньги. Но разве редкость, когда здоровый лоб лежит на диване и декларирует: начальники плохие, чиновники плохие, а у меня зарплата три тысячи. Но зато он в пять часов уже на диване, вместо того, чтобы найти себе еще две работы по три тысячи. И его маме легче прийти ко мне на прием и попросить денег на лекарства, чем дать ему пендаля и согнать с дивана. У нас, куда ни кинь, всюду проблемы морали и культуры общества.

Кому-то война - замечательное время

- В условиях всеобщего равенства было неприлично выделяться, сейчас наоборот, но некоторые все равно осуждают тех, кто выделяется. Какое-то раздвоение народного сознания. И очень много новых ситуаций, когда приходится делать выбор, основываясь на собственном ощущении справедливости, на совести, а это, как считают психологи, для многих непосильно. Потому, видимо, нас так и мотает из стороны в сторону.

- Сейчас многие вспоминают годы социализма как рай. Я не осуждаю тех, кто с ностальгией вспоминает те годы, потому что они тогда были молоды. Я однажды слышала, как участник Сталинградской битвы, вспоминая минуты досуга между боями, сказал: это было замечательное время Да. Ведь ему тогда было 25 лет. Это замечательное время. Через сорок лет нынешние 25-летние будут говорить: лучше этого времени ничего не было в жизни. Это я к чему? Раньше заработать было невозможно. Например, врач не мог работать больше, чем на полторы ставки. Но и тогда находили выход, оформляли дежурства на других. Сейчас время равных возможностей. Работай хоть на три ставки, если сил хватает. Бизнесмены рискуют, начиная новое дело. Одни добиваются цели, другие прогорают. А третьи боятся рисковать и ленятся работать, но осуждают первых. Все мы стартовали в 90-е годы. Кто-то делал профессиональную карьеру, кто-то строил бизнес А кто-то плевал в потолок, лежа на диване. Я не имею права никого осуждать, но и себя осуждать не позволю.

- Однако равные возможности часто невозможно реализовать. Вы же знаете, как проводятся тендеры для предпринимателей? В Волгограде есть какой-то контроль, а в районах подчас полный беспредел.

- Знаю. В конкурсах часто учитывается степень личной преданности начальству, и понятие «откат» не зря вошло в обиход, а побеждает обычно тот, кто готовит техническое задание для конкурса. У меня есть и конкретные примеры конкурсов, в честность которых я категорически не верю.

- Так вот потому и не хочется платить налоги. И в кассу медучреждения платить деньги не хочется, потому что врачу из этих денег пойдут копейки, а главврач получит на два порядка больше. Пусть уж врач сам распорядится этой суммой.

- А это непростой вопрос. Врачу, который вас плохо лечил, вы ничего не принесете. Так что этот обычай исправляет несправедливость в оплате труда врачей, которая не учитывает профессионализма. Но тут есть и лицемерие: общественное мнение играет в минус, поэтому врачи, боясь зависти и осуждения, скрывают это. А ведь в других условиях часть врачей платили бы налоги с подарков. И это было бы честно. Но если речь о том, что вы отдаете деньги за официально платные услуги не в кассу, а врачу, вы не учитываете, что, кроме врача, с вами работали медсестры, санитарки, кто-то мыл полы, кто-то приносил вам еду в палату, использовалось оборудование и расходные материалы. Вы уверены, что врач поделится со всеми?

- Не знаю. Но ведь это уже его выбор, а не мой, правда?

- Пожалуй. И все же у вас тоже есть выбор. Гораздо страшнее, когда его нет. Вымогательство врачей я осуждаю безоговорочно. Но я глубоко убеждена, что хорошие врачи так не поступают.

- Наверное, тут многое зависит и от атмосферы в коллективе. Если осуждают одно, если это общая практика другое. Но в целом Есть ощущение все же, что от своей аморальности мы устали, и есть потребность что-то с этим делать...

- Надо, чтобы что-то пришло на смену культу денег. Вот, допустим, сейчас мода на здоровье, молодежь ринулась качать мышцы, обозначать талии и так далее. Пусть состязательность, присущая юности, будет замешана не только на деньгах. Пусть состязаются в спорте, красоте. Если спорт будет доступен, то, может быть, у них блеск в глазах будет появляться не только при виде купюр.

Культ денег мы сотворили себе сами, но он пришел не просто так, его подпитали годы дефицита, безденежья. Мы как будто оголодали и никак не можем наесться. Это пройдет. Но надо, конечно, помогать, возрождать нашу любовь к книгам, музыке, театру. Деньги нужны, но не так много, как некоторым кажется.

- У нас авторитет власти, несмотря ни на что, высок, и если бы люди знали, что у депутатов областной думы принято по выходным ходить в театр, это было бы полезно.

- Вы зря, наверное, так сказали: несмотря ни на что. Депутаты очень много хорошего стали делать, больше, чем в предыдущем составе. Много образовательных, медицинских, культурных учреждений получили поддержку. И мы будем заниматься этим и дальше, мы обязательно должны возродить дома культуры на селе, потому что людям нечем заняться, некуда пойти, кроме как в эти разрушенные дома культуры. Люди почувствовали потребность жить чем-то, кроме заработка. И наш долг помочь им в этом стремлении.

Анна СТЕПНОВА.