Моя личная демократия

Русский Южный банк и газета - почти ровесники: банк старше всего на год. И почти все эти 15 лет мы вместе. Поэтому президент ОАО «КБ «Русский Южный банк» Татьяна ГУНЬКИНА выбрала в собеседники главного редактора «ДП» Анну СТЕПНОВУ - чтобы поговорить за жизнь - и о политике.

Цель убита cредствами

- Трудно ли быть честным в Волгограде? Особенно в вашей профессии?

- Для журналиста честность - это профессиональная пригодность. Нельзя требовать от нас объективности: всё, что проходит через голову, - субъективно. Даже если мы спрашиваем обе стороны о конфликте, за кем-то останется последнее слово. И мы сами решаем, за кем, опираясь на опыт, взгляды и так далее. Личная картина мира влияет на то, что мы видим и слышим. Поэтому давайте говорить о том, что журналистика должна быть честной. Мы можем ошибаться, но даже это нужно делать честно. Поэтому профессионалу быть честным легко. С другой стороны - да, конечно, трудно, потому что чем меньше город, тем связи теснее, на нас влияют обстановка, связи, репутации.

- Как же тогда надеяться на объективное расследование? На объективный суд?

- В любом случае объективность - это готовность к диалогу, понимание того, что есть и другая точка зрения, кроме твоей, и она отнюдь не всегда неправильная. Вот что такое интеллигентный человек? Старушка с двумя классами церковно-приходской школы может быть интеллигентной, а человек с тремя высшими - жлобом и хамом. Мой университетский преподаватель сказал, что различие в готовности к диалогу.

- Диалоги тоже бывают разные. Иногда в ответ такую демагогию получаешь...

- Демагогия - это не диалог. Это навязывание позиции с помощью приёмов, которые описаны в учебниках по чёрной риторике. Неприятно, но нормально. Ведь даже дети манипулируют родителями, находя у них слабые места. Но мы же можем этому противостоять, не ломая ребенка, а просто показывая, что такое поведение неэффективно.

- Говорят, что если цель хороша, то и приём допустим.

- Цель не оправдывает средства. Негодные средства убивают самую великую цель. Если вас обещают привести к счастью через насилие - не верьте, счастья не будет.

- Как же тогда с бизнесом? Ведь хороший коммерсант продаст и песок в пустыне. Как этого добиться без манипуляции?

- Если вас в пустыне морили жаждой, держали на цепи, пока вы не купите песок, это грабёж. Но если, купив песок, вы почувствовали себя счастливым, - это талант. Покупайте и будьте счастливы. Как только у нас образовалась какая-то стабильность, репутация стала снова важной. 15 лет назад можно было хапнуть и смыться. А теперь куда смываться? И конкуренция делает своё дело. Да, банк может надуть кредитозаёмщика, напечатав самое важное в договоре мелким шрифтом. Но это на раз. Второй раз в такой банк не пойдут. Манипулятор или, по-старому, интриган, выигрывая в тактике, проигрывает в стратегии. У нас есть один малоконкурентный рынок, на котором мы это видим: политика. Не случайно рядом расцвёл другой рынок - политтехнологий, которые позволяют добиться успеха кратчайшим путём. Государство прихлопнуло этот второй рынок ещё большим сокращением конкуренции на основном рынке. Но это опять-таки выигрыш в тактике, но не в стратегии. Стратегическая цель - построение долгосрочных отношений с потребителем, с избирателем - принесена в жертву ради сиюминутной прибыли. Вы, манипулируя на выборах, приводите в представительный орган команду, которая позволяет вам решать задачи быстро и дёшево, но потом выясняется, что эта команда не может быть вашей реальной опорой, она не может разделить с вами ответственность... И всё. Вы один на один с недовольным потребителем.

Бумеранги возвращаются

- Областная и городская думы обладают реальной властью?

- Про городскую думу пока сказать сложно, ещё не понятно, как она будет себя вести, какие там центры силы сложатся. В областной думе доминирует одна партия, и через неё дума, казалось бы, управляется из одного центра. Но на самом деле сильная конкуренция внутри фракции заставляет депутатов шевелиться. Хотя их возможности ограничены приоритетом исполнительной власти. Но им удаётся настоять на своём, именно за счёт конкуренции - хотя бы даже за право войти в список на выборах на проходных местах. Для этого нужно ведь иметь не только отношения с губернатором и лидером партии или много денег, но и связи с избирателями. Покупается далеко не всё. Вопреки распространённому мнению в политике деньги и административный ресурс решают не всё, хотя и без них никуда, но только на них рассчитывать глупо.

- А мне кажется, что мы возвращаемся в прошлое: одна партия, единодушное голосование

- Конечно, вся эта советская стилистика оставляет неприятное ощущение, генетическая память шевелится Но ситуация сильно поменялась - именно за счёт конкуренции. В КПСС это было в принципе невозможно. Другое дело, что мне было бы интереснее писать о борьбе идей, а не о борьбе личностей за посты и места в списках.

- Так мы живём при демократии или нет?

- А кто как. Некоторые живут при абсолютной монархии. Это в значительной мере от нас зависит. Жить при демократии хлопотно. Нужно принимать решения, отвечать за них, добиваться чего-то Трудно нам определить, за кого голосовать - ну так давайте вообще не пойдём на выборы. А потом на кухне поговорим о том, что народ никто не спрашивает. Сказать себе, что в стране установлен тоталитарный режим, а потому лучше не рыпаться, гораздо проще. Мне кажется, так решили многие мои коллеги, решив, что раз свободы слова в стране нет, работать нужно соответственно. Для меня свобода слова в стране есть. У меня мама - пример для подражания. Она у себя в Воронеже выбрала управляющую компанию для дома, со всеми сопутствующими процедурами - переговоры с соседями, знакомство с компаниями, оформление документов и так далее. Теперь пробивает свой дом в программу ремонта ветхого жилья. Конечно, это огромные усилия: прочитать кучу бумаг, вникнуть, пройти чиновников, которые ей вовсе не рады. Плюс преодолеть неверие соседей: они же заранее знают, что у неё не получится. А у неё получается. Вот она живёт при демократии.

- Она занимается бытом, который не представляет ни для кого угрозы. А как быть тем, у кого большой бизнес?..

- Она тоже кое для кого представляет угрозу, поскольку вторгается в сферу, в которой всё поделено. Представьте: жильцы провели собрание, выбрали частную компанию, принесли документы в мэрию, а там лежит кипа якобы их заявлений о том, что они поручили управление домом МУПу. Они могли бы и не узнать, что за них уже всё решено. Теперь о больших. Я не уверена, что большой бизнес всегда идёт в большую политику с чистыми руками и светлыми помыслами. Многие из них, извините, получают своим же бумерангом по тому же месту, в какое метили. Помните борьбу за завод буровой техники? Как семья Синюковых использовала свои связи, чтобы не допустить перехвата управления? И как за попытку внедриться на ВЗБТ осудили московского студента? Его задержали в Москве, привезли сюда и здесь судили. Я это вспомнила, когда в Волгоград из Москвы привезли Дмитрия Синюкова - и тоже судили. Просто буквальное повторение! А ведь он был лидером отделения правой партии... Люди при власти и деньгах строят систему удобным для себя способом, а потом оказывается, что эта дубинка проходится и по их позвонкам. Что посеяли - то и пожали. Казалось бы, опыт борьбы мэра с предшественником должен был всех научить, а ничего подобного. Они верят в свою вечную жизнь во власти?.. Рано или поздно губернатор со своей командой уйдёт - и что, новый губернатор будет воевать с ним так, как воевали с бывшим губернатором Шабуниным? Из власти надо провожать с почётом и уважением, чтобы не было страшно уходить. Мне очень жаль, что ни городские, ни областные власти не поддержали мою идею назвать строящийся мост именем Шабунина. Им это нужно больше, чем кому-либо. Ведь когда-то и с ними кто-то будет воевать. И к кому тогда идти за помощью?

- К адвокатам.

- Адвокаты не помогут.

Хмурая сила

- Высокий уровень коррупции в стране связан с какой-то исторической предопределённостью?

- В это я не верю. Люди, в общем, одинаковы. Мы очень похожи с итальянцами, просто родня. А ведь они придушили свою мафию. И началось это с отрядов самообороны. Просто людям надоело. А уж потом пошли все эти операции «Чистые руки», сериалы «Спрут» и всё прочее. Да, у нас коррупция - приводной ремень власти, иной раз нет другого способа заставить чиновника работать. Это опять к вопросу о тактике и стратегии. Тактически выгодно решить свою проблему так. И эту систему мы строим сообща, опять проигрывая в стратегии. Как быть? Дать купюру гаишнику или докапываться, опломбирован ли у него радар, есть ли на него сертификат и так далее? Большинство выберет первое, один в поле не воин. Однако закат ку-клукс-клана начался с одного человека - он вступил в клан, выведал секретные ритуалы, а потом сдал популярному детскому радио-шоу, где ритуалами клана пользовались плохие персонажи. Страшное стало смешным. И он же придумал движение «Хмурая сила»: у вас нет сил в одиночку противостоять большому злу, но если происходит что-то плохое, хотя бы нахмурьтесь. Для этого нужны и время, и силы, и самоуважение, которое позволяет поставить себя выше обстоятельств, выше того, что «так живут все». Мне плевать, что так живут все. Я так жить не хочу. Вот и вся историческая предопределённость.

- Но ведь сломать очень легко. И законы применяются избирательно... Для меня показательна история Ходорковского - грехи есть у всех, а наказали одного.

- Логика понятна. Неопытный огородник будет лежать с берданкой с утра до ночи, охотясь на ворон. А всех не перестреляешь. Опытный убивает одну и прибивает её на шесте - чтоб другим неповадно было. Так что метод сработал. Но опять же - стратегия и тактика... Эта искупительная жертва не всеми принята так, как задумывалось: люди увидели избирательное применение закона и неоправданную жестокость наказания, да и судебной системе на пользу это не пошло - не зря появился термин «басманное правосудие». Ужасно, что никто из тех, кто мог быть на его месте, не попытался заступиться, решить эту проблему - а роль олигархов в обществе действительно была проблемой - политическими методами, переговорами не только с властью, но и с обществом. Я думаю, эту жертву мы все ещё долго будем искупать.